Komentatorius: „Aš visada buvau neutralus religijos atžvilgiu, bet padariau išvadas...“

Karts nuo karto mano vaizdo įrašai apologetika.lt YouTube kanale sulaukia komentarų. Vieną tokių, reaguodamas į mano kalbą tema „Krikščionybė – tik kvailiams?“ (https://youtu.be/t79ecCZmvIE), parašė Rimas. Aš jam pabandžiau atsakyti ir viskas išsivystė į šiokią tokią diskusiją. Jei įdomu, siūlau paskaityti.

Rimas: Aš visada buvau neutralus religijos paziuriu, nei tikejau nei netikėjau , kaip daugelis žmonių...bet po Dawkinso ,ypac kai religingi zmones su juo ginčijasi ar juokiasi,padariau savo išvadas...ypač patiko jo diskusija su kazkuokiuo arogantišku Australijos vyskupu, kurį paskui suėmė už pedofilija ...

apologetika.lt: Labas rytas, gerb. Rimai. Ačiū už komentarą. Man taip pat teko tiek perskaityti Dawkinso knygą „Dievo iliuzija“, tiek perklausyti ne vienų krikščionių debatų su juo, tiek su kitais Naujojo ateizmo riteriais (Dennettu, Harrisu bei Hitchensu). Tiesa, mano supratimu, šių asmenų argumentai yra silpni ir beveik išimtinai emociniai, nors užgriebia viena iš giliausių žmogaus problemų - širdies sugedimo. Be abejo, arogantiškų yra ir vyskupų, ir šiaip krikščionių, ir ko tik nori. Tačiau, kaip tai susiję su pasaulėžiūros teisingumu? Pavyzdžiui, pats Dawkinsas yra pasakęs per Reason Rally (apie religingus žmones/tikinčiuosius): „Mock them. Ridicule them. In public. [Religion] Needs to be ridiculed. With Contempt.“ Man tai skamba ne itin kukliai.

Taip pat savo knygoje Dawkinsas nuolat tyčiojasi iš krikščionių (ypatingai), bet neatsako beveik nei į vieną argumentą, o tiesiog žaidžia emocijomis. Tai jis moka daryti puikiai ir yra labai paveikus. Sutinku. Siūlau nedaryti išvadų vien iš Dawkinso. Jei įdomu, rekomenduoju rimtesnius jo debatu su krikščionimi matematikos profesoriumi iš Oksfordo: https://youtu.be/OVEuQg_Mglw

P.S. Ką bendro su krikščionybės kvailumu/ne kvailumu turi Jūsų paminėta vyskupo pedofilija?

P.P.S. Gal pavyko peržiūrėti ir išklausyti tai, ką aš sakiau? Jei taip, ką manote konkrečiai apie tai? Ar reagavote tik į antraštę?

Rimas: @apologetika.lt hitchenso ir harriso argumentai silpni? Paziurejau pilnai jūsų video. "Viskas turi priežastį,jei mokslas nežino dėl ko atsirado visata yra logiškai mąstyti,kad tai dievas sukūrė" - sorry tai kvaila,jei kažko nežinai ,tai reiškia ,kad tai dievas. Taip pat nereikia privatizuoti moralės, vakar beprotis Strasbūre tris nužudė rekdamas " dievas yra didis"

apologetika.lt: @rimas rty, Jūs prikabinote kabutes, tad, reikia suprasti, kad mane cituojate. Jei tikrai taip sakiau, gal galėtumėte nurodyti konkrečią vietą, kur taip buvo pasakyti? Noriu patikslinti, kad tokią argumentaciją visiškai atmetu ir niekur nesu sakęs (nebent per klaidą ar skubėjimą) nieko panašaus. Visi mano pateikiami argumentai yra iš to, ką žinome, o ne to, ko nežinome. Kai kurie jų veikia kaip „inference to the best explanation“, o „God of the Gaps“ arba „spragų Dievo“ argumentų, kuriuos Jūs bandote man priskirti, aš nepalaikau, nes jie yra klaidingi.

Jei įraše rasite, kur taip sakau, atsiprašysiu ir dar kartą patikslinsiu (nes tikrai mintinai tos kalbos nemoku). Tačiau, jei ne (ir kiek prisimenu, ne), tokiu atveju, Jūs mane supratote klaidingai ir klaidinate kitus, kurie šito vaizdo įrašo nežiūrės. Beje, Hitchens'as su Harris'u tą daro nuolat.

Rimas: 37:24 Ne jūs pasakėte, bet pateiktam animaciniame filmuke taip teigiama. Dar ten teigiama,kad ateistai tiki amžina ir nekintama visata, iš kur jie ištraukė? Nuo 1978 Big Bang yra mokslinis faktas,už kurį gauta Nobelio premija. Filmuko kūrėjai uzstrigo laike.

apologetika.lt: @rimas rty Rimai, kuo toliau, tuo giliau klimpstate... 1) Kaip ir įtariau, mane apkaltinote neteisingai, t.y. niekur spragų neužkišinėjau Dievu ir neparėmiau šitos argumentacinės linijos. Tuo būdu neteisingai reprezentavote vaizdo įraše išsakytas mano mintis ir sudarėte klaidingą įspūdį (nežinau, specialiai ar ne) komentarų skaitytojams. Dar daugiau, sugebėjote nuredukuoti visą paskaitą į vieną teiginį, kuris dar ir, pasirodo, yra neteisingas (tai parodysiu vėliau). Be to, pateikiamas Kalam kosmologinis Dievo buvimo įrodymas (kurį Jūs supratote neteisingai) net nėra esminė paskaitos mintis, o tiesiog viena iliustracijų, kad yra būdų pagrįsti Dievo buvimui. Net jei šis argumentas nebūtų teisingas (nors manau, kad yra), tai nepadarytų didelės įtakos krikščionybės teisingumui/neteisingumui, mat krikščioniškasis tikėjimas nesiremia vien išoriniais argumentais, nors jų ir yra nemažai. Jei įdomu, kelis (ne visus, žinoma) pateikiu čia: https://youtu.be/-acuVwZ-ckg ir https://youtu.be/UCLNBaVhFFk

2) Dar kartą peržiūrėjus vaizdo įrašą ties Jūsų nurodytu laiku, paaiškėjo, kad dar kartą klystate. Pateiktame Reasonable Faith animuotame Kalam kosmologinio argumento pristatyme, teiginys (pasirodantis kaip Jūsų kaltinimas): „Viskas turi priežastį, jei mokslas nežino dėl ko atsirado visata yra logiškai mąstyti, kad tai dievas sukūrė", nėra pateikiamas jokia forma. Įraše išdėstomas toks argumentas: a) Viskas, kas pradeda egzistuoti, turi priežastį. b) Visata pradėjo egzistuoti. c) Vadinasi, ji turi priežastį. Jei pirmos dvi premisos yra teisingos, išvada seka neišvengiamai. O, kadangi, be visatos nebuvo nei laiko, nei erdvės, nei materijos, ta priežastis privalo būti už laiko (belaikė/neilaikiška) ir už erdvės ribų, nemateriali ir pan. Tad, argumentas yra validus ir net nepanašus į tai, apie ką Jūs kalbate.

3) Įraše teigiama: „Atheists have typically said that the universe has been here forever“. Tai reiškia, kad tradiciškai ateistai teigdavo, kad visata yra amžina (šiuo atveju, be pradžios). Taip ir buvo iki Didžiojo sprogimo teorijos suformulavimo. Tiesa, Jūsų naudai pasakysiu, kad lietuviškas šio sakinio vertimas ir įgarsinimas galėjo suklaidinti, nes buvo išversta ne „ateistai tradiciškai teigdavo“, bet „ateistai paprastai sako“. Nepaisant to, originale jokios klaidos nėra. Čia galite rasti nuorodą į jį: https://youtu.be/6CulBuMCLg0 Iš tiesų, Didžiojo sprogimo teorija, kiek teko domėtis, krikščionybės priešininkų nebuvo priimta su dideliu džiaugsmu, nes Biblija jau seniai teigė, kad „Pradžioje, Dievas sukūrė dangų ir žemę...“, t.y. viską, kas egzistuoja. Dėl šios priežasties buvo nuogąstaujama, kad, pasitvirtinus Didžiojo sprogimo teorijai, krikščionybė įgaus daugiau svertų. Tad šios teorijos suformulavimas patvirtina, o ne paneigia jau aptartą argumentą.

4) 1978 Nobelio premija buvo suteikta ne už Didžiojo sprogimo teorijos faktinį įrodymą, o už „cosmic microwave background radiation“ kaip pagrindimą Didžiojo sprogimo teorijai, o, kartu, ir visatos atsiradimui prieš ribotą laiką. Apie tai rašoma čia: https://www.nobelprize.org/prizes/physics/1978/speedread/ Didžiojo sprogimo teorija nėra faktas, jei turite omenyje šimtaprocentinį, nepaneigiamą įsitikinimą, tačiau jis (Big Bang) yra visuotinai priimamas kaip standartinis kosmologijos modelis, nes jam pagrįsti yra daug ir gerų argumentų. Dabar, įdomioji dalis. Filmuke būtent ir bandoma parodyti, kad šitas standartinis (Didžiojo sprogimo) modelis yra teisingas, o alternatyvios teorijos, bandančios išvengti kosminės pradžios, kurios vis dar yra keliamos kai kurių mokslininkų, yra klaidingos. Jei Didžiojo sprogimo teorija yra teisinga, kaip paskutinius keliasdešimt metų yra kone visuotinai priimta, šis faktas (jei norite taip vadinti) pagrindžia antrąją Kalam kosmologinio argumento prielaidą, kad visata turi pradžią. Vadinasi, ji turi ir priežastį. Jei manote, kad visata atsirado be jokios priežasties (t.y. nebuvo nieko/niekieno sukelta), turite pasiaiškinti ir argumentuoti tokią poziciją.

5) Kitame komentare teigiate: „Taip pat nereikia privatizuoti moralės, vakar beprotis Strasbūre tris nužudė rekdamas 'dievas yra didis'“. Aš jokių būdu moralės neprivatizuoju. Atvirkščiai, drąsiai teigiu, kad egizstuoja objektyvios (nuo žmogaus nepriklausančios) moralinės vertybės ir pareigos ir palaikau tuos, kurie tokį elgesį pasmerkia. Noriu atkreipti dėmesį, kad ne bet kuris religinis įsitikinimas yra teisingas. Krikščioniškas ir musulmoniškas Dievo konceptas nėra toks pat, tad ir krikščioniška etika bei moralės supratimas yra kitokie nei islame, kurį kritikuočiau ir aš. Krikščionybė suteikia pagrindą žmogaus orumui ir jo gyvybės šventumui, tad Jūsų minėtas elgesys niekaip nesuderinamas su ja. Negana to, atsisakydamas Dievo koncepto, Jūs nepagerinate situaciją, o ją dar pabloginate. Be Dievo, nėra kur įšaknyti objektyvios moralės ir ji tampa tik socialiniu konstruktu ar biologinės evoliucijos išdava. Dėl šios priežasties užkertate sau kelią prasmingai kritikuoti tokį beprotišką elgesį. Ir tokie ateistai kaip Nietzche sutinka, kad nesant Dievo, nėra ir objektyvios moralės. Arba, kaip rašo Dostojevskis: „Jei Dievo nėra, viskas leista“. Kitur - dar radikaliau: „Jei dievo nėra, tai aš pats dievas“. Šitą temą radijo laidoje aptarėme su ateistu Vainiumi Volungevičiumi: https://youtu.be/4qGlnG-E5go

Galiausiai, noriu Jūsų paprašyti štai ko... Prieš pradėdamas kritikuoti, pasistenkite suprasti tai, ką norima pasakyti, o tada jau pandykime diskutuoti rimtai. Dar norėčiau paprašyti nedezinformuoti komentarų skaitytojų, kurių dauguma, tikėtina, patys visų paskaitų nesiklausys (gal ir neskaitys mano ilgų atsakymų), bet liks pasitenkinę Jūsų neteisingomis mano pristatytų minčių reprezentacijomis. Tikiuosi, kad, kitą kartą klausantis/žiūrint, Jums pavyks pakankamai atsiriboti nuo savo išankstinių nuostatų, idant išgirstumėte tai, kas bandoma pristatyti, o ne tai, ką apie krikščionybę teigia kažkas ir kažkur. Kai tai pavyks ir vis tiek nesutiksite, galėsime vystyti padorią ir pagarbią diskusiją.

Gero vakaro.

Kol kas – tiek. Jei Rimas ką nors atsakys, įkelsiu ir tęsinį. Gero ryto, geros dienos, gero vakaro.

 

Laurynas Jacevičius,

apologetika.lt



Gauti naujienas!