Tęsinys. Komentatorius: „sakot, klimpstu?“. Sakau.

Jūsų dėmesiui, pokalbio su komementatoriumi tęsinys. Jo komentuotą vaizdo įrašą ir pokalbio pradžią, galite rasti čia: https://youtu.be/t79ecCZmvIE; http://apologetika.lt/lt/article/komentatorius-as-visada-buvau-neutralus-religijos-atzvilgiu-bet-padariau-isvadas

Rimas: Sakot klimstu? jeigu jums hitchenso ir harriso argumentai silpni, tai ka kalbet apie mano, kaip gauruoto suns argumentus :) bet vistiek: 1. Visu pirma naudokite gerai isversta video paskaitose, nes tas „ateistai paprastai sako, kad visata nekintama" man iskart sukele "whaaaat?" ...beja tas "whaaaat?" buvo po minties ,kad mokslui nebudinga logika (jei gerai pamenu). 2. "a) Viskas, kas pradeda egzistuoti, turi priežastį. b) Visata pradėjo egzistuoti. c) Vadinasi, ji turi priežastį" ir filmuke padaro isvada ,kad tai dievas. Kodel dievas? Kodel??Juk yra milijonas visokiu fantaziju-teoriju ...kaip multi visatu, kad visata yra cholograma,ar simuliacija ir tt. Bet kodel butent dievas? Man cia ryskiai primena „God of the Gaps“ . Gal palikim visa sita dalyka fizikams ir duokim jiems bent 50 metu. 3. Dz. Lemetras, Didziojo sprogimo autorius ,beja buvo kunigas ir fizikos profesorius. Jis kalbejo apie sia teorija su einsteinu,bet einsteinas ja atmete(matyt del to kad jis kunigas). Bet einsteinas buvo neteisus. Tame ir yra mokslo grozis, mokslas neturi absoliuciu atoritetu, mokslui reikalingi FAKTAI, cia ner vietos visokiems "as tikiu","as manau", as "jauciu",kas budinga religijai. Paskui atsirado irodymai: Hablas pamate ,kad visi objektai tolsta ,dar veliau buvo aptiktas reliktinis spinduliavimas uz kuri 1978 buvo gauta Nobelio premija. 4. As pamenu vaikysteje tikybos pamokose buvo grazi knygele ,kurioje buvo pasisaipoma is darvino ir is Big Boom ,o dabar bent jau katalikai tuo tiki... fainai istikro. 1992 metais vaitikanas pripazino,kad zeme sukasi aplink saule. Na ka gi,kaip sakant... zingsniukas po zingsniuko ir ziurek krikscionybe keiciasi :D

apologetika.lt: Gerb. Rimai, klimpstate. Ir vis giliau. Klimpstate, nes Jūsų kritika beveik visais aspektais yra nepagrįsta, o, kai į ją atsakau, kartojate tuos pačius prieštaravimus arba nebesiūlote išvis jokių kontrargumentų, bet pradedate kalbėti apie ką nors kita. Nepaisant to, savęs taip negražiai nereikia vadinti. Esate Dievo mylimas žmogus, nors ir manote, kad Jo nėra. O aš Jūsų komentarus/argumentus skaitau ir į Juos atsakinėju iš tos pačios meilės. Tiesa, manau, kad klystate, ką ir vėl bandysiu parodyti.


1) Pastabą priėmiau: stengsiuosi (ir stengiuosi) naudoti gerai išverstą medžiagą. Nepaisant to, šis nedidelis netikslumas nesugadina vaizdo įrašo esmės, t.y. Kalam kosmologinio argumento išdėstymo. Dar daugiau, kaip jau minėjau, šis argumentas nebuvo esminė paskaitos dalis, o Jūs, dėl kaži kokios priežasties, nusprendėte susikoncentruoti ties juo. Reikia turėti omenyje ir tai, kad aš šitą argumentą paaiškinau ir pats, tad žmonės neturėjo būti suklaidinti.
Kalbant apie logiką, atsakymą pateikiau anksčiau. Niekur nebuvo pasakyta, kad logika mokslui nebūdinga. Atvirkščiai, mokslas priima ir naudojasi logika, yra persmelktas jos, bet pati logika negali būti ir nėra mokslu/moksliniu metodu įrodoma.

2) Atsakymą į tai, kodėl visatos priežastis yra Dievas, jau daviau, jei skaitėte buvusį komentarą. Dievas yra geriausias kandidatas į šią poziciją iš to, ką žinome, o ne skylės užkimšėjas dėl to, ko nežinome. Jūsų siūlomi variantai niekaip nepataiko į priežasties kategoriją. Multiverse, jei ir egzistuotų, vis tiek būtų reikalinga priežasties. Beje, kitos visatos, jei jos ir yra, nėra įmanomos pamatyti ir ištirti, tad ši teorija yra visiškai spekuliatyvi. Toliau, jei manote, kad visa, kas egzistuoja, yra holograma ar simuliacija: sėkmės ginant tokią poziciją. Tikrai. Būtų įdomu išgirsti argumentų. Turiu priminti, kad „bet gal...“ nėra argumentas.
Tuo tarpu, turint omenyje, kad su visata prasidėjo ir erdvė, laikas, bei materija, reiškia, kad jos priežastis turi peržengti (transcenduoti) erdvę, būti už laiko (ne laike/be laiko) bei ne materiali. Negana to, ši priežastis turi būti labai galinga (kad galėtų pradėti visatą) ir turėti valią (nes pradėjimui reikalingas pasirinkimas, o pasirinkimui reikalinga valia). Šie atributai tradiciškai taikomi Dievui. Jei Jums nepatinka toks pavadinimas, galite sugalvoti kokį nors kitokį, bet savybės lieka.

Galiausiai, Jūs sakote, kad reikia palikti šį dalyką fizikams. Čia yra dvi problemos. Pirma, Jūs to dalyko fizikams nepaliekate (nebent esate fizikas pats), nes drąsiai vadinate šį argumentą nesąmoningu. Antra, fizika kalba apie tai, kas susiję su materialiais/fiziniais dalykais ir pripažįsta savo ribas. Fizika apie tai, kas buvo iki visatai atsirandant, nelabai ką gali pasakyti. Čia reikia filosofijos pagalbos.

3) Pirma pusė komentaro Jūsų 3-iame punkte neturi nieko bendro su niekuo, kas buvo prieš tai išsakyta. Taip, mokslas yra geras dalykas, bet mokslas nėra visažinis. Jūs pats tai jau pripažinote. O krikščioniškas tikėjimas yra pagrįstas tikėjimas ir labai susirūpinęs tiesa, čia ir yra jo grožis (cituojant Jus). Jūsų dawkinsiškų formulių perkartojimas apie tikėjimo aklumą, nuomones, neturinčias nieko bendro su realybe, niekuo nepadeda. Tuo tarpu, antra komentaro dalis patvirtina tai, ką aš ir sakiau: Nobelio premija gauta ne už Didžiojo sprogimo faktinį įrodymą, o už microwave background radiation. Tai reiškia, kad pripažinote savo faktinę klaidą, padarytą viename savo buvusių komentarų.

4) Jei tą vaikiška knygelė yra suformavusi visą Jūsų supratimą apie krikščionybę ir padariusi tiek įtakos, tai yra labai liūdna. Leiskite pasiūlyti Jums geresnės medžiagos. Tą padarysiu su malonumu. Jūs kol kas irgi bandote šaipytis iš krikščionybės, tačiau nelabai sėkmingai.
Galiausiai, jau seniai nutolote nuo savo pirmojo komentaro, kuris, kaip parodžiau, buvo klaidingas ir dezinformuojantis skaitytojus. Jūsų teiginiai arba beveik niekuo nesusiję su tuo, ką aš sakiau ir kritikuoja kažką ir kažkur, arba ta kritika paremta nesupratimu to, kas norima pasakyti. Prašau parodyti bent jau šiek tiek dosnumo, iškart nenurašant viso krikščionių ir krikščioniškojo mąstymo (kuris ilgą laiką buvo branginamas Vakarų pasaulyje ir jį didele dalimi formavo), išklausant ir atsakant į tai, apie ką kalbu aš (jei labai norite sukritikuoti šitą vaizdo įrašą), o ne užsiimant kaliausių (straw men) daužymu. Ačiū.

Rimas: Pastebejau, kad megstate manipuliuoti savokom. Cia kaip apie Big Bang rasote ,kad ne faktas ,o visuotinai priimta nuomone ... Nobelio premijos gavimas uz reliktini spinduliavima,tai nera Big bang irodymas?o tai ka jis irodo? William Lane Craig sako "as tikiu evoliucija, bet netikiu genu mutacijomis" .atrodytu lyg yra dar kazkokios evoliucijos teorijos (aisku visada teoriju buna ar kazkokiu "mano nuomone")
1. Darvino evoliucijos teorija yra faktas. Apklauskite biologus , genetikus, antropologus (isskyrus jav ir musulmonu salis) jie jums 95procentai atsakys TAIP tai faktas.. apklauskite fizikus ar buvo big bang ir 95 procentai sakys ,kad TAIP tai faktas. O jeigu kazkas turi kita nuomone tai prasom, nobelio komitetas laukia jusu ..
2.Tas Kalam teiginys is principo yra beprasmiskas filosofavimas. viskas turi priezasti ? Kodel viskas turi butinai tureti priezasti? Net nereikia to big bang yra toks pats tiksliausias mokslas vadinamas kvantine mechanika, kur kalbama apie reiskinius is principo protui nesuvokiamas. Tarkim ji teigia ,kad nera absoliutaus vakumo, kad vakume verda gyvenimas, is NIEKUR atsiranda dalelytes ir akimirksniu isnyksta. Kad elektronas neskrenda kazkokia trajektorija,o jis buna kaip ir VISUR ,kol jo neuzfiksuoja detektorius. Ir nieks ten negalvoja apie priezastis..kodel taip elektronas elgiasi...o filosofai gali ta tema filosofuoti kiek tik nori, tik nemanau kad tokia beprasme veikla prisides prie pvz kvantinio kompiuterio tobulinimo.

apologetika.lt: Gerb. Rimai, šitas pokalbis jau senokai nukrypo kažkur į šoną... Prisiminkime, kad viskas prasidėjo nuo to, jog Jūs sureagavote į mano vaizdo įrašą, neteisingai mane apkaltindamas ir dezinformuodamas komentarų skaitytojus. Savo ruožtu, bandžiau atsakyti tiek į tai, tiek patikslinti kai kuriuos kitus Jūsų komentaro aspektus, kurie nebuvo tikslūs. Po to, (man) neaišku kodėl, Jūs įsikibote į Big Bang liniją ir dabar dar pradėjote lipdyti evoliuciją, apie kurią įraše išvis nebuvo kalbėta (kiek pamenu). Tad, dabar dar kartą pabandysiu atsakyti į tai, ką parašėte ir, tikiuosi, tuo ir užbaigsime, palinkėdami vienas kitam gerų švenčių.

1. Sąvokomis nemanipuliuoju, o noriu, kad jos būtų vartojamos tiksliai, mat tai yra svarbu, kalbant filosofiškai (ką Jūs, beje, irgi darote). Jūsų minimas spinduliavimas pagrindžia Big Bang kosmologiją ir, tuo pačiu, visatos atsiradimą. Su tuo sutinkama kone visuotinai ir čia nėra jokios problemos. Didysis sprogimas kosmologija (standartinis modelis) yra mokslinis konsensusas. Čia irgi viskas tvarkoje. Nesuprantu kodėl, bet jau kelintame komentare bandote sudaryti įspūdį, kad kažkurioje vietoje Reasonable Faith filmukas arba aš su tuo nesutinku. Atvirkščiai! Didžiojo sprogimo teorija yra naudojama kaip pagrindimas Kalam kosmologiniame argumente (tai irgi jau sakiau). Prie ko prikibau yra tai, kad jūs Big Bang vadinate faktu. Jei tam, kad kas nors būtų faktas, reikia 100 procentinio įrodymo, tai Didysis sprogimas nėra faktas. Tačiau jo teisingumas nėra ir nuomonė. Tai yra geriausia mokslinė teorija, kurią turime, kurios pagrįstai laikomės ir kuri, manytina, yra teisinga. Jei, kai sakote, „faktas“, tai ir turite omenyje, tada - tebūnie. O mokslinės teorijos taip ir veikia, kad nuolat yra pertikrinamos, koreguojamos, kai kurios - atmetamos, pakeičiamos ir pan.

2. Nesuprantu, kuo čia dėta evoliucija. Be to, Jūsų pasiūlytas „faktiškumo“ išsiaškinimo būdas yra pakankamai keistas. Evoliucija yra nevienalytis terminas, susidedantis bent iš kelių aspektų, todėl kol kas nežinau, ką konkrečiai Jūs vadinate evoliucija. Bet kokiu atveju, darvinistinė evoliucija (imant ją bendrai) taip pat yra mokslinė teorija, kuri yra plačiausiai priimta, tačiau ji, vėl, nėra šimtaprocentinis faktas. Yra ir kitų teorijų. Dar kiti laikosi jos „stuburo“, bet mano, kad reikia koreguoti kai kurias esmines dalis ir pan. Kalbant apie krikščionių pozicijas darvinistinės evoliucijos atžvilgiu, jų yra įvairių, tad čia nieko neiškapstysite. Jei įdomu, kokios naujausios tendencijos šitame tyrimų lauke, galite paklausyti apie tai, kas buvo apkalbėta biologų Royal Society susitikime: https://www.premierchristianradio.com/Shows/Saturday/Unbelievable/Episodes/Unbelievable-What-happened-to-evolution-at-the-Royal-Society-Stephen-Meyer-Perry-Marshall

3. Teiginys, šiuo atveju, yra: „viskas, kas pradeda egzistuoti, turi priežastį“, o ne: „viskas, kas egzistuoja, turi priežastį“. Jei manote, kad daiktai atsiranda iš niekur ir be jokios priežasties, turite pasiaiškinti Jūs, ne aš. P.S. Niekas nėra labai mažas arba tuščias kažkas (pvz.: kvantinis vakuumas). Jūs tuo pačiu iškvėpimu ir kritikuojate filosofiją, kaip nereikalingą, ir pats ja užsiimate.

Gerb. Rimai, siūlau baigti šitą diskusiją, nes, kaip jau minėjau, seniai nukrypome į šalį. Žinoma, laukčiau komentarų ir kritikos, kuri būtų nukreipta į tai, ką pasakiau, o ne į tai, apie ką nekalbėjau arba ką neteisingai supratote (net kai patikslinau).

O kol kas - linksmų, džiaugsmingų ir prasmingų švenčių!



Gauti naujienas!